——朱清時(shí)院士向劉正成先生暢談藏傳佛教
朱清時(shí)、劉正成?
中國科技大學(xué)校長朱清時(shí)院士是書法家劉正成先生的好朋友，來京公務(wù)時(shí)做客松竹草堂，劉先生將遵囑書寫的《白鹿場朱氏源流考》楷書冊頁相贈(zèng)后，興趣盎然地聽取了朱院士的西藏之行回憶并就藏傳佛教進(jìn)行了有趣的交談。由唐朝軼根據(jù)錄音整理成文，并請二位談話者審閱后，貼于中國書法在線網(wǎng)上?，F(xiàn)將部分內(nèi)容轉(zhuǎn)載如下：　　劉正成：聽說朱校長去了一趟西藏，與活佛們就認(rèn)知科學(xué)問題作了有趣的探討，您能談?wù)勥@方面的情況，讓我們也長長見識(shí)，好嗎？

朱清時(shí)：是的，我剛到西藏去訪問了八天。在去的時(shí)候，我看了一本旅游手冊，前言寫的是：一個(gè)人一生最值得訪問的地方就是西藏。我去了之后，覺得此言不虛，確實(shí)如此。去的第一個(gè)感覺就是，到西藏可以凈化心靈。一下飛機(jī)，你可以看到，天特別藍(lán)，云彩很白很白的。久而久之，你便發(fā)現(xiàn)西藏的文化和內(nèi)地不一樣。令我特別感動(dòng)的是，西藏人特別尊重動(dòng)、植物。舉兩個(gè)例子：一、我們的車隊(duì)，在好些地方就被一些牛給擋住了，牛就大大方的躺在馬路中間，不讓車。顯然這些牛是有經(jīng)驗(yàn)，在西藏牛是受尊重的，車不會(huì)去撞它們。當(dāng)然，我們的車都一個(gè)個(gè)慢下來，小心翼翼地繞過去，沒有司機(jī)下來說把這個(gè)牛趕走。二、我發(fā)現(xiàn)在西藏的好多地方，莊稼地都是用柵欄把它圍起來，而牲畜像牛、羊、豬、雞都是自由自在地到處跑的。他們不圈養(yǎng)，他們覺得動(dòng)物和人一樣都是自由的，人們沒有權(quán)力去限制它。如果你不希望它們接觸莊稼，把莊稼圍起來就是了。

劉正成：這實(shí)際上就是提倡佛家的“眾生平等”。

朱清時(shí)：還有更有意思的事，在拉薩郊區(qū)，馬路兩邊植的樹，每一棵樹都用一堆石頭壘起一個(gè)欄圈。開始，我們都不知道為什么，司機(jī)就告訴我們，這是怕放養(yǎng)的牛、羊、豬、狗去啃它。

劉正成：這是不是最有效的環(huán)境保護(hù)??？

朱清時(shí)：是。這次我們在西藏旅行，看到好多千年古樹，都是很大很大的。有一棵桑樹長了一千六百年。還有一棵榆樹，也是長了一千多年。在西藏人的思想中，一棵樹長到幾百年，就是神樹啦！他們不會(huì)有人去砍它的，連它的葉子都不會(huì)。所以，他們這種出自內(nèi)心的自發(fā)行動(dòng)，既保護(hù)了動(dòng)物，又保護(hù)了植物，讓我們這些內(nèi)地“發(fā)達(dá)”地區(qū)的人真有點(diǎn)無地自容了。在內(nèi)地，一棵樹長得稍為粗壯一點(diǎn)，就會(huì)被人砍來造房子，要不就燒了。

還有，在西藏的這八天，藏民年輕小孩那種純樸的眼神也令我難忘。我們在林芝的時(shí)候，雅魯藏布江兩條河交界的地方，那里有座山，是藏民認(rèn)為的神山。有很多人就繞著那個(gè)山走，走一圈要兩天半。我們遇到一個(gè)年青女孩是女尼姑，后來通過藏族的老鄉(xiāng)跟她聊天，知道她三十四歲。她就從那邊繞山走過來，拿一根棍子，走得很快，我們幾個(gè)就上去要跟她照相。她看見我們后，顯出那種很羞澀、不好意思的樣子，但是又不愿意讓我們?yōu)殡y的那種表情，那種非常誠懇的表情，我想，任何人看了一眼都不會(huì)忘記。后來，我們的藏族向?qū)Ь透奶?，她說，就光今年，她已經(jīng)繞山轉(zhuǎn)了一百圈了。她的生活很簡單，她活在世上，就是為她的信仰，就是要繞著這個(gè)神山轉(zhuǎn)(等同念經(jīng))。我們問她，你晚上睡在什么地方呢？她說，在山下路邊，找個(gè)地方一躺就睡覺了。在有村落的地方，人們就送她一些食品和飲水。這件事，使我們觸動(dòng)的是：第一，他們的生活這么簡單、純樸，沒有我們這么復(fù)雜卻比我們快樂。第二，他們舍棄很多塵世間的事情，專心致志地做一件事，這種執(zhí)著，是我們現(xiàn)在內(nèi)地的人早就已經(jīng)忘記了的生活方式。我并不主張大家都去這樣生活，因?yàn)槿祟惿鐣?huì)的進(jìn)步還要靠孜孜不倦地追求事業(yè)成功的人們來推動(dòng)。我只是感受到我們的許多精神上的痛苦是不必要的，是把簡單的事情復(fù)雜化造成的。

劉正成：聽說您這次見了三位活佛！

朱清時(shí)：這次，我到西藏主要是為了親自接觸了解藏傳佛教。承蒙主人的精心安排，見到了扎什倫布寺阿慶活佛，西藏佛協(xié)的達(dá)隆活佛和札唐活佛。還同兩位活佛進(jìn)行了半天的討論。

劉正成：據(jù)我所知，佛教里面，藏傳佛教遺留的經(jīng)典最多，而且對佛學(xué)的研究，西藏的喇嘛教特別執(zhí)著，一研究就幾十年，從小研究到老。所以有一種說法稱西藏佛學(xué)達(dá)到的高峰的程度，超過了內(nèi)地的佛學(xué)，特別是喇嘛教以后，像雍和宮供奉的宗喀巴大師，他的佛學(xué)研究，雖然是密宗，但他對人的思維、對世界的思考是很精深的，他所達(dá)到的高度，對于我們來說是比較神秘的，我們讀不懂他們的經(jīng)典，因?yàn)槲覀儾欢匚暮丸笪摹?/p>

朱清時(shí)：我這次到西藏除了見到三個(gè)活佛。而且，還與西藏大學(xué)藏學(xué)研究所搞藏傳佛教研究的拉巴教授談過兩個(gè)晚上。

劉正成：藏學(xué)研究所是不是一個(gè)佛教機(jī)構(gòu)？

朱清時(shí)：不是。它是專門搞學(xué)問的，藏學(xué)研究所研究的一個(gè)重要課題就是藏傳佛教，因?yàn)椴貙W(xué)跟藏傳佛教是分不開的。

朱清時(shí)：佛教創(chuàng)立于印度，但是最原始、最正宗的佛經(jīng)，在印度已經(jīng)失傳了。在大約公元前七世紀(jì)左右，松贊干布和他的繼任者赤松贊布曾經(jīng)請來大批的印度高僧，組織他們把佛教經(jīng)典翻譯成藏文，現(xiàn)在，翻譯的藏文經(jīng)典，已經(jīng)是佛經(jīng)最原始、最珍貴的資料了。當(dāng)時(shí)的翻譯方法是，翻譯的人一邊聽講經(jīng)一邊翻譯，或者把一部經(jīng)聽完了，真正理解了，然后再翻譯。這樣翻譯得很準(zhǔn)確。不像現(xiàn)在所謂的翻譯家，只不過是懂這個(gè)語言，但是對學(xué)問并不是真正理解，所以，翻譯出很多笑話來。他們組織翻譯是非常隆重，在翻譯一部經(jīng)典之前，大家先學(xué)習(xí)這部經(jīng)典，把這個(gè)經(jīng)典講完，然后再翻譯成藏文，所以翻譯得相當(dāng)準(zhǔn)確。

劉正成：在松贊干布和赤松贊布組織譯經(jīng)的同時(shí)，內(nèi)地有兩個(gè)翻譯大師，一個(gè)是鳩摩羅什，一個(gè)是玄奘，他們基本上都在同時(shí)在初唐時(shí)期從事翻譯，西藏與內(nèi)地兩者之間有沒有比較中的異同？

朱清時(shí)：實(shí)際上漢人翻譯得更早一點(diǎn)。佛教是從兩個(gè)渠道傳入西藏。一個(gè)是從唐朝，一個(gè)則是從尼泊爾。松贊干布究竟受到文成公主多大的影響，這是個(gè)問題。反正肯定是有的，否則很難解釋這個(gè)巧合。文成公主嫁過去之后，同時(shí)還有一個(gè)尼泊爾公主也嫁過去了。尼泊爾公主也是信佛教的，兩位太太同時(shí)都信佛教，松贊干布因此也信佛教了，便從印度請了高僧過去傳教。

劉正成：佛教的創(chuàng)始人釋伽牟尼就是尼泊爾王子嘛！
朱清時(shí)：對，我發(fā)現(xiàn)在靠近尼泊爾邊境的地方。藏傳佛教翻譯的經(jīng)典最全、最準(zhǔn)確，這是他們的看法。漢傳佛教也翻譯了許多的經(jīng)典，但大部分都失傳了。藏傳佛教是講究身心如一，而漢傳佛教比較講究修心，修身并不嚴(yán)格。藏傳佛教是既修身也修心。藏傳佛教要修行到達(dá)一定水平是需要真心實(shí)意地花很長時(shí)間。漢傳佛教與儒學(xué)和道家思想融合起來，演變成了哲學(xué)味很濃的東西，尤其到后來，禪宗的一派講究頓悟，你悟了，便成佛了。

劉正成：漢傳佛教里面律宗比較嚴(yán)謹(jǐn)，像民國時(shí)期的書法家弘一法師李叔同，他是律宗的宗師，他就講究身心雙修。

朱清時(shí)：“禪”其實(shí)也是釋伽牟尼創(chuàng)造的，佛經(jīng)故事“拈花微笑”可以說是禪宗的起源。只是傳到中國來以后，禪宗就與中國的孔、孟、老、莊等中國文化結(jié)合起來，產(chǎn)生一個(gè)新的禪宗。

劉正成：慧能法師他接受了這個(gè)大乘佛教的思想。同時(shí)這個(gè)禪宗呢，又影響了中國的儒學(xué)。中唐以來的禪宗造就了宋代的理學(xué)以及明代的心學(xué)，成了一個(gè)充滿佛學(xué)思想的新儒學(xué)。

朱清時(shí)：我們就舉慧能這個(gè)例子。他一個(gè)字不識(shí)，光靠聽別人念經(jīng)，就記住了佛教的經(jīng)典。后來頓悟之后，老師見他悟得很好，就把衣缽傳給他了。所以他并沒有花很長的時(shí)間，下很多功夫，便成了禪宗的六祖。他肯定天資非常聰明。這件事情，我在西藏佛教協(xié)會(huì)的會(huì)客室里，和兩個(gè)活佛也談到這點(diǎn)。兩個(gè)活佛講了很多，講到藏傳與漢傳佛教之間的差別，藏傳佛教是沒有捷徑可以走的，每一步修行都不能缺少，要讀五部經(jīng)典，學(xué)完大約需要十年的時(shí)間，之后才能夠修像無上瑜伽這種東西，無上瑜伽是一種真實(shí)的生理上有明顯效果的功夫。它講究師承。密宗之所以叫密宗，就在于他的很多要點(diǎn)是靠師傅給徒弟口授心傳，是不寫入經(jīng)典里去的，如何修煉并無文字記載，僅靠口授心傳。漢傳佛教往往就不講究這些身心修煉，講究“悟”，只要把經(jīng)典悟清楚，就像慧能一樣，只要一悟到“世上本無樹，明鏡亦非臺(tái)。本來無一物，何處惹塵?！保愠煞鹆?。而藏傳佛教沒有這么簡單。

劉正成：進(jìn)入佛的境界最廉價(jià)的入場券就是禪宗。

朱清時(shí)：對，你悟得快就可以走捷徑。但是漢傳佛教忽略了身體的嚴(yán)格修行。藏傳佛教是一定要做嚴(yán)格的身體修行的。舉個(gè)例子，現(xiàn)在哈佛大學(xué)和在印度的藏傳佛教高僧合作，用現(xiàn)代科技的方法來研究藏傳佛教在修行中間心理活動(dòng)引起的生理的變化。是現(xiàn)代心理學(xué)和認(rèn)知科學(xué)關(guān)注的焦點(diǎn)。

藏傳佛教怎么修煉呢？這次我和佛教協(xié)會(huì)的兩位活佛交談的時(shí)候，扎唐活佛就教我，他們的修行有三個(gè)步驟：第一，先把一切東西排除，喝水、上廁所之類先統(tǒng)統(tǒng)干完，讓自己靜下來。之后，姿勢要正確，比如手如何放，如何盤腿。然后再是修心。開始是集中注意力，他們叫做入靜。藏傳佛教中有許多種方法來教你入靜，你修得水平高了之后，很快就可以入靜了。入靜之后，身體的什么感覺都沒有了，好像一切都空了。那位活佛就告訴我，入靜之后，你就慢慢地去想象，慢慢地感到手及整個(gè)身體全部都融化了、消失了，周圍的房子、空間一切都消失了，慢慢地感到自己就是虛空了。然后再慢慢地在想象中去構(gòu)筑一個(gè)建筑物，想象里面坐了一個(gè)菩薩，自己崇拜的本尊菩薩，這一切想好之后，你再慢慢想象自己就變成那尊菩薩了。他說，入靜修行就是想象這些東西。如果修完這些過程，就算完成了一次修行。這便是他們?nèi)粘Ｗ龅墓φn。

作為例子，這里依據(jù)鳩摩羅什編譯的《思維略要法》，介紹大乘佛教的一種禪定修煉方法。

具體做法是：面對佛像，如同面對真佛。從頭上肉髻、眉間白毫開始，一直到足；再從足到頭，一一仔細(xì)觀察佛的相好，牢牢記憶。然后到靜室，閉目觀想，專心于心中佛相，不令他想。如果出現(xiàn)雜念，則要把心收回。直到觀想到心中的佛像歷歷清楚，好比在眼前。

在做到這點(diǎn)之后，在進(jìn)一步，把呈現(xiàn)于心目中的那個(gè)佛想象成就是釋伽牟尼。觀想他在菩提樹下成佛，觀想他在鹿野苑講法，等等。據(jù)說在進(jìn)行這個(gè)觀想時(shí)，當(dāng)達(dá)到相應(yīng)的層次時(shí)，“舉身快樂，樂徹骨髓。譬如熱得涼地，寒得溫室。世間之樂，無以為喻也?！?/p>

劉正成：主要是一種心理過程。

朱清時(shí)：對。但是這些心理過程可以引起心理的顯著變化。哈佛大學(xué)和在印度的藏傳佛教的高僧合作研究一種修行方法，叫做“拙火”?！白净稹笔且环N瑜伽的修行方法。我跟活佛座談時(shí)就問他們，他們說這是印度瑜伽六種方法之一。達(dá)隆活佛是西藏佛教協(xié)會(huì)四個(gè)活佛里面唯一沒有還俗的，他就曾修煉這個(gè)方法，“拙火”法修到后面你就會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)身體發(fā)熱。我非常執(zhí)著地去追問那位活佛，究竟他親身體驗(yàn)了什么東西，他做了什么？他非常大方地告訴我，他每次修行都在大山的山洞里頭，冰天雪地，他就穿一件單衣，坐在山洞里頭練“拙火”，一點(diǎn)不感覺到冷。而且，在修行期間是不可能生火做飯的，所以包括肉在內(nèi)，什么都生吃。

劉正成：修煉一次“拙火”多長時(shí)間？

朱清時(shí)：一次就在山洞里面修煉幾個(gè)月。吃這些東西，還是修行的第一階段。到后來就連這些東西都不吃了。吃石頭磨成的粉，聞周圍野花的氣味，就能夠吸收營養(yǎng)。

劉正成：這有點(diǎn)像道家的采納之法。

朱清時(shí)：心理過程是怎樣的呢？開始是想象四肢慢慢地融化了，鼻孔像吸氣機(jī)一樣吸進(jìn)去一口氣，呼氣時(shí)須感到有兩股熱氣往里沖，每一呼氣就沖一下，這樣就越來越熱，后來就覺得身體內(nèi)就像一個(gè)管子一樣，上面是個(gè)“唵嘛呢叭咪哞”的“哞”字，下面是個(gè)“唵”字，兩個(gè)就逐漸靠攏結(jié)合到一起，這個(gè)時(shí)候，就覺得整個(gè)身體非常的熱。我又追問，是否可以用現(xiàn)代儀器觀測到這種效應(yīng)，他說這毫無問題，不光是儀器，肉眼也都能觀測。他告訴我芒南有一個(gè)廟子，那個(gè)廟的傳統(tǒng)是，每年一次在最冷的時(shí)候，全廟的僧人，坐在雪地里頭，練這個(gè)拙火。他們坐的那個(gè)地方，你可以看見雪水化了流走。還有人故意把毛毯在冰水里浸濕后披在僧人的身上，過一個(gè)鐘頭以后，便可以看見毛毯冒煙，水分在蒸發(fā)，一會(huì)兒就烘干了。就這么厲害！這件事情在哈佛的科學(xué)家寫的書里面也有記載。他們告訴我，如果我要親自去觀察的話，他們會(huì)為我提供幫助。

佛教的這種修煉其實(shí)是兩千多年來人類做的一種實(shí)驗(yàn)：心理的活動(dòng)產(chǎn)生了生理上的巨大變化。這種變化在過去的自然科學(xué)，包括醫(yī)學(xué)和心理學(xué)都無從解釋。兩千多年來，他們都反復(fù)地實(shí)踐、驗(yàn)證過了，所以，這是科學(xué)。因?yàn)榭茖W(xué)說到底就是通過可以重復(fù)的試驗(yàn)發(fā)現(xiàn)真理?？茖W(xué)并不一定就等于一個(gè)理論，很多科學(xué)上的理論往往都是短命的，過一段時(shí)間就作廢。但是這種發(fā)現(xiàn)的實(shí)踐真理是永存的，只是看你怎么解釋而已。舉個(gè)例子來說，我這次的西藏之行，發(fā)現(xiàn)藏傳佛教也有天文學(xué)，他們也觀測天上各種日月星辰的運(yùn)行，而且觀測得很準(zhǔn)。他們的理論解釋顯然與托勒玫一樣，他們等于托勒密那個(gè)時(shí)代的宇宙觀。

劉正成：這是“地心說”。

朱清時(shí)：對。他們也能解釋所有的觀測事實(shí)?，F(xiàn)在，我們繼承了哥白尼的觀點(diǎn)，到底誰對，其實(shí)不一定。如果從宇宙整體來說，大家都在運(yùn)動(dòng)，并不是圍繞太陽這個(gè)中心在運(yùn)動(dòng)。

劉正成：太陽和地球可能還互為中心？

朱清時(shí)：也可能沒有中心，也可能任何地方都可以做中心。所以藏傳佛教的這種心理學(xué)的訓(xùn)練可以和天文學(xué)類比?，F(xiàn)在人類對于自身心理、生理活動(dòng)的認(rèn)識(shí)還處于托勒密時(shí)代和藏傳佛教早期的概念，還有待像哥白尼這樣的人物，把藏傳佛教心理和生理的轉(zhuǎn)變能夠解釋得更清楚。

劉正成：二十世紀(jì)哲學(xué)最大的困惑就是：十九世紀(jì)以前哲學(xué)的最高成就是黑格爾的體系哲學(xué)，黑格爾哲學(xué)最關(guān)鍵的一點(diǎn)就是把主、客觀分開來研究。世界一定有一個(gè)主體和客體，思想則一定有主觀與客觀。這兩個(gè)東西的彼此關(guān)系的不同，是哲學(xué)中間決定你是哪一個(gè)派別的主要標(biāo)志，你是唯心的，還是唯物的。而康德的“兩元論”，采取了折中。所以哲學(xué)的主、客分開的這種分析哲學(xué)，到二十世紀(jì)走入一種困境，不能夠真正的解釋本體的這么一個(gè)困惑。

朱清時(shí)：現(xiàn)在，科學(xué)發(fā)展到這一步，開始要主觀與客觀結(jié)合起來。類似于中國早期所提倡的“天人合一”。當(dāng)然，我們要承認(rèn)當(dāng)時(shí)的“天人合一”，是一種很原始的初步思想?，F(xiàn)在的“天人合一”，都已螺旋式地上升了很大一個(gè)高度。現(xiàn)在仍認(rèn)為人是自然界的一部分，人一生的每一個(gè)活動(dòng)和自然界都是息息相關(guān)的。從這個(gè)意義上來說，是“天人合一”的。在自然界中看來，人只不過是它創(chuàng)造的所有物種中間的一種，這種物種是受到自然界各種因素的制約的。

藏傳佛教的這種修行，一開始的時(shí)候就沒把主、客觀分開，他走了完全不同的路，走了兩千多年，積累了大量的資料，這些資料就是如何通過心理活動(dòng)的變化來產(chǎn)生生理上的重大變化?，F(xiàn)在的實(shí)驗(yàn)事實(shí)證明，確實(shí)能產(chǎn)生生理上的重大變化。當(dāng)然這要區(qū)別于我們國家過去有些人所謂的特異功能，他這種變化是像身體發(fā)熱啦等。還有當(dāng)他非常入定之后，神經(jīng)處于高度敏感狀態(tài)，所以可能感知到許多一般人感知不到的東西，說不定可以預(yù)感或者憑直覺預(yù)測到一些什么東西，這種是不能排除在外的。

劉正成：這次我生病住院住了一個(gè)禮拜，最后檢查出是哮喘，結(jié)果醫(yī)生給我開了一個(gè)起著撲爾敏性質(zhì)作用的藥。我頭一次鼻炎，醫(yī)生也開了起鎮(zhèn)靜效果的撲爾敏性質(zhì)的藥。我問他：我這是病毒感染，為什么你給的藥是抑制精神作用的呢？他說，只要把你的精神的過敏性反映抑制了以后，你的病就好了。是這樣的嗎？

朱清時(shí)：對，像你這個(gè)病，我也有，而且比你得的早。它在歐洲更流行，可能有百分之十幾的人有過敏癥。我發(fā)作過一次，在法國訪問的時(shí)候，突然就像感冒一樣，不停地流鼻涕。不過，這個(gè)還跟心理不完全一樣。撲爾敏是消除你體內(nèi)的過敏反應(yīng)，過敏反應(yīng)是免疫系統(tǒng)，不能識(shí)別病毒。

劉正成：是免疫系統(tǒng)的反應(yīng)過強(qiáng)了吧！

朱清時(shí)：對，過強(qiáng)了。那么我們剛才說的心理并不是免疫系統(tǒng)的任何問題，而是心理活動(dòng)。就像活佛給我描述的想象，我想他們做到那一步之后，他們肯定感知了很多東西。最后我問了活佛一段話，我問他愿不愿意跟我們科學(xué)界后作，他回答說合作很困難，因?yàn)樾逕挼娜撕涂茖W(xué)界沒有共同的語言，藏傳佛教的很多東西都是師傅傳授的，密宗就是上師傳下來，告訴你想什么東西。剛才說的那個(gè)只是個(gè)大概，還不是很細(xì)致的，只是給我簡單勾劃了一下，還有很多秘訣。

劉正成：聽說還有一整套的咒語！

朱清時(shí)：對，我就說，那你能不能夠告訴我們呢？我們可以虔誠地拜你為師，我們來試著做，研究他的原理是什么。他說不行，要告訴你的話，你就必須皈依佛教。而且并不是口說，你皈依幾年，然后寫了文章，就忘了。不是的。那是要一輩子做佛教徒，你才能修煉進(jìn)去。而且這個(gè)師承關(guān)系在密宗中間非常重要，就是由師傅對弟子直接傳授，非常重要。一旦為師，則終身為師。所以他說，這種合作看來是不可能的。他又說，如果你想了解我們是怎么做的，不是幾個(gè)月，也不是幾年，而是需要幾十年的時(shí)間才能知道。好多東西，光說沒有用，要親身修煉。每一步走到下一步之前，必須把前一步達(dá)到了才行，不能光靠老師的語言，老師會(huì)告訴你怎么去做這個(gè)。但產(chǎn)生什么感覺，達(dá)到?jīng)]達(dá)到靠你的悟性，靠你去實(shí)踐。所以這個(gè)吧，是不能逾越的，不可能沒有前頭的幾步就走后面的一步。

我問他們漢傳佛教和藏傳佛教這兩種教派的根本區(qū)別在哪里？他們舉了個(gè)例子，比如什么叫“空”？有的漢傳佛教大師按六祖的說法，就是“本來無一物，何處惹塵?！钡木辰?，就是說一到空相的時(shí)候，心里頭就什么事都不想，完全虛空。而藏傳佛教則認(rèn)為不可能完全虛空，佛家修煉的根本目的是超度眾生，一定要有善，心里頭要有善念和快樂產(chǎn)生，不能完全虛空，要有慈悲心出來才行。所以，藏傳佛教的“空”，是“空”和“樂”相結(jié)合，二者不可分。藏傳佛教的“空”和“樂”和“善”是不可分的。所以藏傳佛教修到后來，在修煉過程中充滿了快樂，充滿了慈悲。達(dá)到這種境界的時(shí)候，也就修到一定的層次了。達(dá)隆活佛是藏北德功寺的十一世活佛，他是一位沒有還俗的活佛(佛協(xié)中許多活佛都還俗了)，他說，一個(gè)人如果修煉到這種程度，一入定，就充滿了快樂、充滿了慈悲心，便不太可能還俗了，因?yàn)樗惶赡茉偃プ銎渌氖虑榱?。他的這段話，與哈佛那本書里的記載就一致了。因?yàn)楣鹧芯咳藛T也問過他們，你們?nèi)攵ㄒ院?，是不是就像吸毒的人吸了毒一樣。高僧就說，還真差不多。毒是一種物質(zhì)的東西在作用大腦皮層，而入定以后，自然而然就產(chǎn)生了這些圖像，這種圖像在某種意義上和吸毒是相似的。當(dāng)體會(huì)到這種快樂以后，再也離不開了。就再也不會(huì)喜歡塵世間的這些東西了，但這不是借助任何外來的東西，是靠修行達(dá)到的。

劉正成：二十世紀(jì)的哲學(xué)，走在最前面的是海德格爾的意境哲學(xué)，海德格爾意境哲學(xué)最關(guān)鍵的就是對黑格爾的主、客觀二分的分析哲學(xué)的一種否定。意境就是既有“意”又有“境”，它與中國的哲學(xué)也很相近。剛才活佛說的，如果不去修行，就完不成這個(gè)實(shí)驗(yàn)?，F(xiàn)在請您估計(jì)：有沒有一種通過科學(xué)實(shí)驗(yàn)的方法來證明意和境、主觀和客觀最終是融合在一體的？

朱清時(shí)：人，說到底是自然界創(chuàng)造的一個(gè)物種，跟自然界任何東西沒有區(qū)別，都是自然界創(chuàng)造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我們的心理過程和我們的思想，實(shí)際上都是我們?nèi)怏w各種各樣功能的一個(gè)表現(xiàn)。比如，人有各種欲望，但還原到化學(xué)和醫(yī)學(xué)以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些欲望實(shí)際上都是一些化學(xué)物質(zhì)在起作用。比如像荷爾蒙，當(dāng)你把非常浪漫的愛情，還原為就是化學(xué)物質(zhì)在起作用，顯得很掃興。但是對不起，就是這樣的。所以，我相信主、客觀是肯定能合一的，只是需要一種方法來將它們合一。

劉正成：其實(shí)現(xiàn)象是有的，通過藝術(shù)來說吧！比如說我寫這個(gè)字，像您看到我寫的這個(gè)碑文，你產(chǎn)生的感觀，是我賦予它的意識(shí)。那么，我用什么情感觀念把它寫出來以后，這個(gè)墨跡形體，又能按照我確定的方向，在另外一個(gè)人身上得到它的一種反映。我把這個(gè)字寫得很精整、清剛、清俊，你的感覺和趙孟頫就不一樣，趙孟頫的柔和，而我這個(gè)就顯得剛一些。那么這就是我主觀要賦予它的這個(gè)形象，而這個(gè)形象也的確是按照我的意向傳達(dá)到你的審美意識(shí)中去了?？梢哉f物質(zhì)變成一種精神，同樣，精神變成物質(zhì)了。這墨跡就是物質(zhì)存在嘛！反過來說，這個(gè)物質(zhì)又可能轉(zhuǎn)化成一種審美的精神信息，這本身就是一個(gè)主客轉(zhuǎn)換的過程。

朱清時(shí)：你剛才舉的這個(gè)例子，著名的哲學(xué)家貝克萊也提到過。比如說，我說這個(gè)是藍(lán)色的，你也說它是藍(lán)色的，但是我們心中想的形象是什么，我們并不知道。我看那個(gè)東西之后，覺得它是藍(lán)色，然后我告訴了你，我們之間就約定那是藍(lán)色。但是我們心里頭得到的感受到底是什么，誰也不知道。那么，世間上的很多事情實(shí)際上都是一種約定。剛才說，寫的這個(gè)字剛勁，我們都覺得這樣寫很好，我們倆的心理感受一樣。但也許別人就不認(rèn)為這樣，像趙孟頫，他就喜歡柔弱、軟飄飄的。

劉正成：什么叫愉悅嘛！他覺得那個(gè)就愉悅一點(diǎn)。這個(gè)東西，你認(rèn)為是剛勁，他卻認(rèn)為是堅(jiān)硬；你說是軟弱，他說是秀美。但是也要符合一種趨向，解釋不一樣，但大體是相近的，不可能把硬的說成軟的，而軟的說成硬的。

朱清時(shí)：心里的東西，不光是在產(chǎn)生心里的感受，而是變成物質(zhì)的東西，引起生理的變化。

劉正成：肯定是神經(jīng)細(xì)胞發(fā)生一種作用以后，你才會(huì)得出這種結(jié)論吧。

朱清時(shí)：對。大家都有一種經(jīng)驗(yàn)：心理活動(dòng)肯定會(huì)產(chǎn)生生理的變化。比如說一個(gè)人憂郁寡歡，便容易得病，天天快樂就身體健康，這就是心理引起生理變化的典型例子。但是，科學(xué)上并沒有準(zhǔn)確地證明它，沒有找出它的原因來，只能說是我們的經(jīng)驗(yàn)之談?，F(xiàn)在，像我們說的藏傳佛教，它可以通過心理活動(dòng)，產(chǎn)生反常的生理變化--在冬天發(fā)熱。一個(gè)人在冬天，如果遇到冷空氣，第一個(gè)生理反應(yīng)就是皮膚馬上開始緊縮，出現(xiàn)雞皮疙瘩(緊縮可以讓內(nèi)部的熱量不發(fā)出來)，繼而發(fā)抖(打抖讓你運(yùn)動(dòng)，使內(nèi)部產(chǎn)生更多的熱量)。這兩種現(xiàn)象都是條件反射。那么反常的變化是，當(dāng)你遇冷的時(shí)候，不僅不起雞皮疙瘩，還使毛孔張開，散出熱量。還靠心理的活動(dòng)把內(nèi)部的一些過程加強(qiáng)以后發(fā)出很大的熱量來，這正好跟正常的生理過程相反?，F(xiàn)在科學(xué)最關(guān)注的就是這種過程，這種過程可以準(zhǔn)確無誤的來測量心理活動(dòng)產(chǎn)生了生理的反常變化。過去我們說的“心情好，身體好；心情差，身體差”，這是定性的，無法定量?？茖W(xué)它要定量，要準(zhǔn)確，可重復(fù)地來研究。

劉正成：在這里我想請問一下，我們以前對學(xué)科劃分，認(rèn)為是三種：一種是自然科學(xué)，一個(gè)是社會(huì)科學(xué)，兩種科學(xué)的總和是哲學(xué)。剛才你說到你準(zhǔn)備和李學(xué)勤先生等要做認(rèn)知科學(xué)的研究，他是個(gè)社會(huì)科學(xué)家，你是個(gè)自然科學(xué)家，你認(rèn)為這兩種聯(lián)合起來的科學(xué)應(yīng)劃在哪一類呢？

朱清時(shí)：(笑)不，人類實(shí)際上有三類科學(xué)，一是自然科學(xué)，是研究在人體之外的，還包括人體的物理過程；還有人文科學(xué)，研究人與社會(huì)之間相處，人與人之間的交流。比如就像一個(gè)人應(yīng)該怎么在社會(huì)中間活動(dòng)，包括如何畫好畫，如何寫好字，這實(shí)際上也是人與人之間一的種情感交流?，F(xiàn)在開始第三個(gè)科學(xué)叫“認(rèn)知科學(xué)”，它既不能歸于自然科學(xué)，也不能歸于人文科學(xué)。它實(shí)際上是研究人的心與智慧的規(guī)律，所以也可以叫“心智科學(xué)”。在大陸把它翻譯成“認(rèn)知科學(xué)”，稍別扭一點(diǎn)，在臺(tái)灣和香港則叫“心智科學(xué)”，心靈和智慧的科學(xué)。

劉正成：那和以前經(jīng)典哲學(xué)講的形而上學(xué)有什么區(qū)別？

朱清時(shí)：形而上學(xué)是一門學(xué)問，是大腦產(chǎn)生的一門學(xué)問--大腦怎么去活動(dòng)，怎么產(chǎn)生學(xué)問的。以前的人只是在受到不自覺的東西，認(rèn)知科學(xué)的規(guī)律在支配他去思考產(chǎn)生自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)和形而上學(xué)。

現(xiàn)在就開始研究心智慧究竟是什么東西？你是怎么產(chǎn)生創(chuàng)造性思想的？你的心理受什么控制，它的變化怎么引起你的生理變化？這是一個(gè)全新的領(lǐng)域，所以哈佛大學(xué)的人吃了一驚，原來在兩千多年前佛教就專門在研究心智科學(xué)，只是他們沒有這么說而已，并沒有意識(shí)到。

兩千五百年前，人類同時(shí)誕生了三大文明。這三大文明正好代表了科學(xué)的三個(gè)領(lǐng)域，第一大文明是希臘文明，它研究人體之外的客觀世界，就是自然科學(xué)；第二大文明是中國的老、莊、孔、孟，它研究人群組成的社會(huì)，就是人文社會(huì)科學(xué)，講人要如何修身、養(yǎng)性，怎么與社會(huì)相處；第三就是印度文明，如釋伽牟尼，他專門觀察自己的內(nèi)心，并且研究如何控制它。藏語把佛教就翻譯成“內(nèi)觀學(xué)”。

當(dāng)初我們把佛教當(dāng)作迷信是因?yàn)槲覀冞€不認(rèn)識(shí)它，現(xiàn)在我們才知道心智科學(xué)有多么重要，原來佛教已經(jīng)研究兩千年了，只是它沒有用科學(xué)的術(shù)語而已。還有呢，它有好多理論解釋(從今天看來)是錯(cuò)誤的。這就像天文觀察一樣，以前托勒密的天文學(xué)，和中國古代的天文學(xué)，以及西藏古天文學(xué)的解釋，實(shí)質(zhì)上它們的觀測都是一樣的，只是理論的解釋不一樣而已。對不對也很難說。現(xiàn)在我們接受的是哥白尼的解釋，對不對以后再說。另一個(gè)例子就是中醫(yī)和西醫(yī)，中醫(yī)和西醫(yī)研究人體是從完全不同的角度來說，中醫(yī)是研究人的整體，西醫(yī)則是把人體分解成各個(gè)器官、各個(gè)細(xì)胞。兩個(gè)體系都是從人類長期實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)中總結(jié)出的真理，只不過看問題角度不同，應(yīng)該優(yōu)點(diǎn)互補(bǔ)。

劉正成：是的，中醫(yī)是通過陰陽協(xié)調(diào)的理論，通過“六經(jīng)”的經(jīng)絡(luò)學(xué)說去辨癥施治，它不具體到某個(gè)器官的局部。這個(gè)醫(yī)理是根據(jù)中國的傳統(tǒng)哲學(xué)觀念去認(rèn)識(shí)人體的。同樣，它的藥理也是跟這個(gè)醫(yī)理相統(tǒng)一的?，F(xiàn)在的“中成藥”就完全違背了中醫(yī)的醫(yī)理，把某種中藥藥材的某種成份分析出來，用這種分離出來的成份制劑，來治療某個(gè)器官的病。這是反中醫(yī)的。因此，許多年前，有識(shí)之士就說過，“中醫(yī)將亡于中藥”，就是這種哲學(xué)意義的破壞所造成的。

朱清時(shí)：現(xiàn)在誕生了一門新科學(xué)，叫認(rèn)知科學(xué)，或者叫心智科學(xué)。它不是過去的自然科學(xué)，也不是過去的社會(huì)科學(xué)，而是一門新的科學(xué)。過去是沒有多少人研究它，就像過去人們都覺得，力氣再大的人也不能把自己提起來，我們自己也不可能認(rèn)識(shí)自己的心智是什么，更不可能改造我們的心智了。所以很多人把這個(gè)領(lǐng)域忽略了?？傄詾槲覀兊男氖巧系蹌?chuàng)造的，先天賦予的?，F(xiàn)在才把它當(dāng)成一種客體去研究，研究他的規(guī)律。二十年后(這門科學(xué)只有二十年歷史)，大家才突然意識(shí)到，原來藏傳佛教或者整個(gè)佛教就在研究這個(gè)東西。如果我們把佛教的迷信成份，不把求神拜佛當(dāng)作獲取個(gè)人好處的“捷徑”的話，那么藏傳佛教的許多修煉方法實(shí)際上就是心智科學(xué)(特別是心理學(xué))的實(shí)驗(yàn)，而且取得了很多的成就。接受這個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)代心智科學(xué)或認(rèn)知科學(xué)就會(huì)馬上出現(xiàn)一個(gè)廣闊的研究領(lǐng)域。

劉正成：朱校長，我并非在恭維您，您作為一個(gè)非常有影響的科學(xué)家，您對某種事物的看法，總有一種特殊的視角，得出一種特殊的、與眾不同的結(jié)論。而這種結(jié)論有一個(gè)重要的特點(diǎn)，就是您的思想最終又會(huì)回到您的科學(xué)立場上。這讓我十分佩服。例如，我剛剛給您書寫的這本《白鹿場朱氏源流考》的碑文冊頁，這個(gè)碑文表面上看起來與歷史上難以計(jì)數(shù)的碑文沒有什么不同，以至讓人誤解一個(gè)科學(xué)家怎么在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科學(xué)搞不出成就來了，走入迷信和世俗之途了？但事實(shí)卻有驚人的不同凡響。您用最現(xiàn)代的基因?qū)W說，去認(rèn)識(shí)中國人的宗族源流和這種基因種類保護(hù)的關(guān)系，您所撰寫的這篇碑文是與歷史上任何一篇碑文有著最大的科學(xué)性認(rèn)識(shí)的分野。我們不能割斷歷史，而是要保護(hù)它、延續(xù)它，以最終求得更新更深的認(rèn)識(shí)。這就是我在書法藝術(shù)上所講的“積累”的重要性。不是通過“斷裂”去求新，而是通過“積累”去求新。文化大革命中把地、富、反、壞、右的祖墳都掘了，揚(yáng)州就把劉熙載的墓翻了個(gè)底朝天，將劉熙載的尸骨、遺物弄得一片狼藉。這種愚蠢的行動(dòng)，當(dāng)然改變不了自然界，我們至今仍然崇拜劉熙載《藝概》中的文藝思想。您今天的談話，又讓我長了不少見識(shí)，特別對認(rèn)知科學(xué)的反復(fù)闡述，引起了我求知的興趣。下次，你們的認(rèn)知科學(xué)學(xué)術(shù)研討會(huì)一定要叫上我啊！

朱清時(shí)：好的，這個(gè)會(huì)在北京開，我們一定請您參加。